Время или деньги? Чего нам не хватает сегодня больше всего? О дефиците ценностей и, в этой связи, о социальной и психологической модернизации в России пойдет речь в новом выпуске авторской программы "Азбука перемен". Гости Ирины Ясиной - Наталья Тихонова, доктор социологических наук, заместитель директора Института социологии РАН, и Андрей Подольский, доктор психологических наук, профессор МГУ.
Время - деньги?
Ирина Ясина (И.Я.): Чего Вам больше не хватает - времени или денег? Вроде простой вопрос, но по ответам можно понять, в каком обществе мы живём. В обществе традиционном людям обычно не хватает только денег - времени в избытке. В обществе, пережившем модернизацию, денег тоже маловато, но начинает ощутимо не доставать времени. Итак, время или деньги? И в этой связи – разговор о социальной и психологической модернизации в нашей стране. С удовольствием представляю моих гостей: Наталья Тихонова, заместитель директора Института социологии РАН, и Андрей Подольский, доктор психологических наук, профессор МГУ. Итак, Наталья Евгеньевна, тот вопрос, который я задавала. Ответов примерно поровну. Это значит, что мы посредине модернизации?
Наталья Тихонова (Н.Т.): Я просто, наверное, сначала скажу, что традиционное общество – это общество, где большинство населения не составляют горожане, где не закончено формирование городского образа жизни, где очень велика роль, так называемого, первичного сектора экономики - то, что связано с взаимоотношениями "человек – природа", и где жизнь катится медленно, неспешно, но общества эти, в основном, бедные, а современные общества – это общества очень мобильные, горожане там составляют большинство, в основе развития лежит взаимоотношение "человек-человек" и "человек-знак", все современные инновационные технологии, и, естественно, здесь очень ценятся знания человека, его мобильность, его способность к самообучению, и общества эти гораздо богаче. И вот в соответствии с тем, как различаются сами эти типы обществ, различаются и ключевые ресурсы, которые в них важны. В бедных традиционных обществах - это деньги и желание иметь много денег, и ощущение, что они решают все проблемы. Это психология бедных, к тому же, бедных из прошлой эпохи, а ощущение, что вам не хватает времени, отражает тот этап развития, когда человек – главная производительная сила, человек – знание, информация, это просто другая модель общества. И поэтому в нашей стране разделились примерно пополам, потому что в реально урбанизированной городской среде, в той обстановке, которая соответствует современным обществам, живет максимум половина населения страны.
В России - два общества в одном
И.Я.: Андрей Ильич, а психологически это каким-то образом может зависеть чисто от каких-то личностных черт? Может в модернизированном обществе жить человек, которому лениво, который, как мы пеняем на наше население, ничем не интересуется, политические процессы ему безразличны, он очень инертен?
Андрей Подольский (А.П.): Ирина Евгеньевна, вопрос риторический, безусловно. Более того. Я с огромным интересом слушая Наталью Евгеньевну, быстро перекладывал это на свою сферу. Мне так кажется, у нас идет пересечение в нашем одном обществе. Мы имеем как минимум два "чистых" общества, а сколько еще промежуточных обществ. То есть, люди, которые еще вчера жили в рамках того, традиционного, общества, потом в силу сумасшедших по скорости изменений, которые произошли в 90-е, в 2000-е, они как бы оказались в новом обществе, но это только как бы, потому что в них самих-то очень много еще не изменилось. Мне кажется, это разделение пополам, о котором Вы сказали вначале передачи, оно требует чуть более глубокого анализа, потому что там не пополам будет.
И.Я.: Естественно. Я не спорю с этим. Но все-таки общество молчит. Что это означает, эта пассивность, которую мы все с вами наблюдаем? И, собственно, власти этим озабочены точно также: они теперь боятся, что все на выборы не пойдут.
Н.Т.: Я думаю, что говорить о пассивности нашего общества не совсем правильно. Потому что пассивность в политической сфере еще отнюдь не означает, что люди пассивны вообще. Посмотрите, когда пытались отменить разрешение ездить на машинах с правым рулем – какая прокатилась волна протестов. Когда попробовали лишить пенсионеров права бесплатного проезда - какая прокатилась волна протестов. Сколько выходили и перекрывали дороги, когда в начале кризиса пошли массовые увольнения. И в итоге промышленные предприятия, их коллективы, в массе своей, сумели отстоять свои интересы, потому что там больше возможностей для коллективных действий. Как активно ведут себя жители новых микрорайонов - там, где люди сами покупают себе квартиры? У нас в Москве таких достаточно – Павшинская пойма, Новая Трехгорка, Щитниково, и т.д. Они создают инициативные группы, они создают свои сайты, они объединяются, они решают совершенно конкретные практические вопросы. Я не скажу, что наше общество пассивно, но оно политически пассивно, потому что оно не видит политических сил, которые способны были бы выразить их интересы. И это тоже не вечное состояние, потому что мы-то все помним, как в 89-м, во время Первого Съезда Советов, сидели ночами и смотрели трансляции.
И.Я.: Вся Москва с приемниками около уха...
Н.Т.: Да. Как выходили на Манежную площадь по триста тысяч человек на митинги.
И.Я.: Майдан отдыхал.
Н.Т.: Да, но люди убедились, что дали большой вотум доверия нашим политическим элитам – старым, новым, любым. К сожалению, это доверие оправдано не было, и они не хотят снова лить воду на чью-то мельницу и своей активностью просто приводить к власти людей, которым они также не доверяют, как и нынешним политическим элитам, а может быть, доверяют еще меньше.
"Непоротое поколение" не хочет терять время, деньги и свободу
И.Я.: Андрей Ильич, и все-таки, мы предпочитаем свободу материальному благополучию или материальное благополучие - свободе?
А.П.: Мое ощущение, что свобода - на фоне материального благополучия. Естественно, есть разные категории, есть разные страты, есть разные группы людей. Мы можем сколь угодно большой взять формат измерения, можем на маленькие группки и подгруппки разбить. Будет все это меняться, но если провести некое усреднение, то мне кажется, что все-таки имеется в виду некоторый приемлемый уровень материального благополучия, и тогда уже свободы, или вместе. Мы же все прикидываем эти вопросы применительно к тому, что мы знаем не только как профессионалы, но и как живые люди. Я просто смотрю, чем и как живут мои дети, их друзья. Они не согласились бы с потерей ни того, ни другого.
И.Я.: Но это новое поколение, модернизированное, так?
А.П.: Это новое поколение. Это новое непоротое поколение. Вот это очень важно еще.
И.Я.: Ну да, у нас непоротое получается модернизированное.
А.П.: Да, тут одновременно: кончили пороть и модернизировали.
Н.Т.: Я бы сказала, что они еще все-таки не модернизированы, потому что даже среди наших горожан очень большая доля мигрантов первого поколения.
И.Я.: Мигрантов из деревни?
Н.Т.: Да, из деревень, из малых городов, где, может быть, на подворье поросенок, и картошку на зиму себе копают. Дело даже не только в этом, а дело в том, что сама по себе свобода у нас понимается несколько иначе, и в дилемме: свобода в российском ее понимании, а не западном, или материальное благополучие, в общем, на самом деле, многие выбирают свободу. Но только свобода у нас – это возможность быть самому себе хозяином. Это противоположность неволе. Знаете, этот фильм был: "Что воля, что неволя – все равно". Вот им не все равно. Они неволи не хотят. Они не хотят говорить: "Господин полицейский". Это все социологические опросы показывают, что не прививается это. Все-таки, негативные ассоциации у нас идут на этот термин, потому что, во-первых, сам полицейский – это уже нечто враждебное, это период Царской России, и это период фашистской оккупации, поэтому еще и говорить ему "господин"… Если он тебе господин, то ты ему кто? Резонный вопрос.
И.Я.: Ты ему тоже господин.
Н.Т.: Ты ему тоже господин? Что-то он не очень к тебе обращается: "Господин такой-то". И мы обязаны ему говорить "господин", а он – нет. Вообще-то, если один господин в диалоге, то другой у него - холоп. Вот так вот в российской традиции, в российском менталитете. И эта неволя, эта подчиненность, эта бесправность, она вызывает в людях уже колоссальный протест, потому что 90-е годы принесли с собой свободу как отказ от старых запретов. У людей появилось ощущение, что им свободно дышать. У них, на самом деле, свободы выбора и тогда особой не было, но ее все-таки было больше, чем сейчас. А сейчас захлопнулись социальные лифты, перекрылись каналы для вертикальной социальной мобильности.
И.Я.: То есть, это означает, я поясню, извините, что занять те места, которые хочешь, нельзя хотя бы потому, что они уже заняты и заняты плотно.
Мест в бизнес нет. Билеты проданы
Н.Т.: Да, и в 90-е годы возникали эти новые позиции в обществе. Ты мог идти на риск – рисковать собой, своей семьей, своими деньгами, становиться жертвой разборок, расстрелов и всего остального, но ты мог стать предпринимателем, и вход в бизнес был очень небольшой по деньгам, можно было собрать эти деньги с ближайшего окружения – с родственников и друзей, и так многие современные предприниматели вошли в бизнес, а сейчас уже, к сожалению, это невозможно, сейчас билет на вход в бизнес стоит чрезвычайно дорого, все места поделены.
И.Я.: Еще и чиновничество, как известно, оно тоже…
Н.Т.: Естественно, это входит в стоимость входного билета, потому что, помимо чисто экономической составляющей – я уже сказала, что психология "деньги решают все" – это психология бедных, очень важен социальный ресурс: есть ли у тебя связи в органах власти. И наши исследования показывают, что где-то уже с 2000-х годов отсутствие социального капитала фактически сводило на нет твои возможности успешного бизнеса. Раньше возникало много мест в новой экономике, в частном секторе, который развивался, формировался. Сейчас он уже оформился, границы его ясны. Новых мест практически не возникает. Те, которые есть, заняты молодежью предшествующих кагорт, то есть, те, кто вошли на рынок труда в 90-е и в 2000-е годы - нынешней молодежи просто некуда деться.
И.Я.: И поэтому они что делают, Андрей Ильич?
А.П.: Несколько есть вариантов. Первый, самый простой вариант: вместе со своими мозгами уплывают за границу. Второй вариант: они просто как бы соглашаются с этим и ищут возможности в гораздо меньшем формате, чем могли бы искать. Третий вариант – это девиация, и т.д. Люди уходят в какие-то примитивные неформальные группы, в алкоголь, в преступность. Одна из высших человеческих потребностей – это потребность в самореализации, в самоактуализации. Если она нормально удовлетворяется, эта потребность, слава богу. Она не может не удовлетворяться. Если она не может удовлетворяться нормально, она начинает удовлетворяться аномально, антисоциально, но из человека это лезет, он не может не реализовать себя. Как – это другой вопрос уже.
От свободы выбора до "бузить на Манежке" - шаг
И.Я.: Я хочу еще раз вернуться к этому пониманию свободы как воли и свободы в модернизированных обществах, которые, видимо, соответствуют закону, правильно я понимаю?
Н.Т.: Да, там свобода – это свобода выбора в рамках тех институциональных возможностей, которые предоставляет тебе общество. В обществах традиционных нет свободы выбора: твой путь предзадан тем, в какой семье ты родился и каким ты родился - здоровым-больным, красивым-некрасивым, мужчиной-женщиной. И вот если ты родился с определенными – в науке они называются аскриптивными, врожденными характеристиками, с признаками, которые уже не изменишь фактически, и ты родился, например, в каком-то селе российском, то, на самом деле, и твоя судьба предрешена, также как и во многих поселках городского типа. Я не беру ситуацию каких-то особо уникальных ребят, которые побеждают на всероссийских олимпиадах – это штучный продукт, а мы говорим об обычном среднем человеке. На самом деле, у него нет свободы выбора, ему предзадана уже его жизнь тем, как он родился. Это характеристика традиционных обществ.
И.Я.: Это плохо ведь, правда?
Н.Т.: Это плохо, потому что мы теряем огромную часть нашего очень талантливого, в основе своей, генофонда. Это плохо, потому что это рождает в людях ощущение несправедливости, потому что они не понимают, почему у них изначально гораздо меньше шансов в жизни, чем у ребят, которые родились, я не говорю в Москве, но просто в областных центрах.
И.Я.: И это ощущение несправедливости и создает ощущение подавленности, о котором Вы говорили.
Н.Т.: Подавленность – это в старшем возрасте, а у молодежи это создает ощущение агрессии, протеста, но они не вполне понимают, против кого должен быть направлен этот протест. В итоге, он, оказывается, направлен против того, кто слабый и кто рядом.
И.Я.: То есть, мигранты, например.
А.П.: Да. И другой, что еще важно, другой. Против другого.
Н.Т.: Да, и вот этот рост националистических настроений, в основе своей, на первый взгляд, содержит всплеск такой архаики, и здесь кажется, что это националистические чувства, но когда мы смотрим статистическую связь этих националистических настроений с другими компонентами мировоззрения людей, то оказывается, что они очень болезненно воспринимают, по сравнению с другими, несправедливость нынешнего устройства российской жизни.
И.Я.: Андрей Ильич, как преодолевать?
А.П.: Боюсь, что вопрос не по адресу, Ирина Евгеньевна.
И.Я.: Ну хотя бы на уровне мышления отдельного человека. Мы сейчас не берем государственное устройство.
А.П.: На уровне мышления отдельного человека нужно открывать для человека какое-то поле, чуть-чуть более широкое, которое видится ему самому. С молодежью понятно, что делать. Конечно, это не тогда надо начинать, когда они уже бузить на Манежку пошли, а, по крайней мере, в начальной школе – просто показывать реалии жизни, показывать, что тебе вот семь лет, а ты уже можешь активно участвовать в жизни. И, кстати сказать, умные педагоги, слава богу, у нас еще таких хватает в стране, это понимают, подхватывают естественную тенденцию детей, подростков, юношей – войти в жизнь, что-то сделать. Я просто чуть-чуть от Вашего вопроса отойду. Поддержать то, что говорила Наталья Евгеньевна. Несколько лет назад совершенно меня шокировал факт, который я узнал от директора одного из академических институтов, занимающегося демографией. Оказалось, что на продолжительность жизни влияют не столько чисто экономические, не столько экологические параметры, сколько стабильное ощущение несправедливости существующей жизни.
И.Я.: Сокращает жизнь.
А.П.: Да, это оказался самый действующий фактор.
Модернизация – это не общество с высокооплачиваемыми уборщицами
И.Я.: Как в этих условиях модернизировать общество, как избежать этой заторможенности, предопределенности? Ведь никакое Сколково не поможет, если не изменить эти основы в мозгах у каждого конкретного человека.
Н.Т.: С мозгами, я думаю, у нас проще, чем с объективными условиями. Как показывает опыт иммиграции за рубеж, даже из самых простых слоев населения, не имеющих высшего образования, выросших не в самых благополучных регионах страны, например, по программе "Российские немцы", или когда Германия принимала российских евреев, и они ехали со всей страны, не только из крупных центров в Германию – все очень успешно адаптируются за рубежом, то есть, проблема не столько в мозгах отдельно взятого человека, хотя есть у нас определенный процент людей с так называемой "ригидной психикой", это неизбежно, их не перестроишь, это довольно инертная и немобильная система, именно им очень трудно было перестроиться. Мы даже специально для таких людей с высшим образованием и таким типом психики проводили тренинги, потому что они не могли найти себя даже в 90-е годы на новом рынке труда. Кстати, после этих тренингов они прекрасно трудоустраивались, но это достаточно дорогое удовольствие, штучная работа. Тогда, кстати, нам это помогали делать американские налогоплательщики по программе IREX. То есть, механизмы, они, в принципе, достаточно хорошо известны. Технологии есть, и апробация уже всего этого есть, но проблема: куда этих людей деть. Ну, хорошо, вот они мобильные, вот они приходят, и что? В условия, когда у нас предлагают повысить пенсионный возраст в так называемых бюджетных отраслях, где, в основном, и заняты люди с высшим образованием. У нас и так доля пенсионеров относительно выше. Ну, хорошо, мы еще повысим пенсионный возраст.
И.Я.: Давайте не трогать проблему пенсионного возраста. Мы сделаем об этом отдельную программу. Я считаю, его надо повышать.
Н.Т.: Его надо повышать с экономической точки зрения, но тогда молодежи еще меньше останется рабочих мест.
И.Я. Мы сделаем об этом программу, обещаете прийти?
Н.Т: Хорошо… Тогда надо проводить активную инвестиционную политику. Не накапливать разные фонды национального благосостояния, а инвестировать это в действительное наше благосостояние на будущее. Потому что каждое рабочее место для квалифицированного специалиста стоит дорого. И если мы хотим, чтобы у нас был массовый средний класс, то мы должны иметь структуру экономики, которая обеспечивает рабочие места для массового среднего класса, потому что если вы заплатите тысячу долларов уборщице, то массового среднего класса и общества с модернизированным сознанием не будет. У вас общество будет с высокооплачиваемыми уборщицами.
И.Я.: Андрей Ильич, что, все-таки, делать с нашим сознанием, и надо ли что-то делать? Мы готовы к этой самой модернизации?
А.П.: Где-то да, где-то нет. В продолжение того, что говорила Наталья Евгеньевна. Естественно, нужно инвестировать не вообще, а инвестировать в такие сферы, в такие регионы, где в кратчайший срок можно создать предпосылки для собственной активности человека, чтобы вот эта свобода и материальное благополучие, по крайней мере, потенциально там бы существовало. Элементарные вещи. Уже устала и пресса, и все говорить: дороги, опыт Китая, малые предприятия, только нормальные малые предприятия, не под гнетом чиновничества, малые предприятия, которые давали бы и новые места, и возможность человеку себя реализовать, быть свободным, кстати сказать. Если это более-менее систематически делать, естественно, количество в качество перейдет.
И.Я.: То есть, самый главный вывод из нашего разговора: мы готовы. В принципе, у нас нормально все с головами. Никакого фатума и никакой предопределенности в головах российских граждан нет. Мы не регидные, о которых говорили мои гости. Осталось только изменить среду, чтобы она стала для нас более благоприятной. К сожалению, это тоже наше дело.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Смотреть круглосуточный канал RIAN TV>>
