Ректор научно-исследовательского университета Высшая школа экономики (НИУ-ВШЭ) Ярослав Кузьминов пригласил известного блогера Навального обсудить лично достоинства и недостатки разработанной ВШЭ концепции закона о федеральной контрактной системе, которая может прийти на смену существующему, вызывающему критику с точки зрения коррупционноемкости, закону о госзакупках.
Все, что приводится ниже, является текстовой онлайн-трансляцией "Словесной дуэли" Ярослава Кузьминова и Алексея Навального. Отвественность за высказывания несут участники дискуссии.
Начинаем текстовую трансляцию публичной дискуссии в ВШЭ между блогером Алексеем Навальным и ректором ГУ ВШЭ Ярославом Кузьминовым о концепции закона о федеральной контрактной системе.
Гости в аудитории ВШЭ собрались относительно давно, ожидали лишь прихода основных действующих лиц и официального начала мероприятия.
Участникам дискуссии "отведена" торцевая часть длинного стола. Сначала появились представители ВШЭ, заняв приготовленные места. Судя по расстановке табличек, научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин будет сидеть между Кузьминовым и Навальным.
Ясин поначалу расположился перед табличкой "Навальный", которая стоит к нему тыльной стороной, но потом поменял место.
Вошли Кузьминов и Навальный, дискуссия началась с того, что Ясин объявил регламент мероприятия.
19,09 Я.К. Некоторые поправки на поправки выходили несколько раз. Так какие именно варианты поправок мы защищаем?
19,10 Я.К. Речь идет не о идеологии, потому что эта идеология уже нормальному читателю не выковыривается.
19,10 Я.К. Расчетные потери бюджета, я прикинул, 250 млрд рублей только из-за единого поставщика
19,12 Я.К. Сегодня все ведомства согласны, что за закон надо менять. И у каждого ведомства свой взгляд.
19,14 У трех ведомств - МЭР, ФАС, Минфин есть разнонаправленные интересы
Кузьминов достаточно часто шутит, Навальный улыбается.
19,15 Я.К. Главная опасность - если действует процедура, при которой контракт будет заключен в любом случае, возникает опасность картеля.
19,15 Я.К. Проблема в том, что в 94-ФЗ картельная цена не обсуждается.
19,19 Я.К. 94 ФЗ - это только продура закупки.
19,19 Я.К. Нужно публично обсуждать целесообразность закупки.
19,20 Я. К. Очевидная ситуация для всех, одиозная, дошла до предела.
19,20 Я.К. Никто не хочет ввести норму, не имея в виду еще свои интересы, интересы своего ведомства.
19,21 Я.К Мы могли бы на 20% снизить налоги.
19,21 Я.К. (Навальному) Алексей, вы утешаете общество.
19,23 Я.К. в 94-ФЗ эффективность закупки оенивается не по результату а по формальному выполнению процедур.
19,24 Я.К. 94ФЗ пользуется популярностью в чиновничьей среде.
19,24 Я.К. Государство держит огромный аппарат, который сейчас работает практически вхолостую.
19.24 Я. К. Процедуру соблюл - и нет к тебе претензий
19.24 Я.К. Навальный пытется заместить этот стержень наскоками сбоку.
19,24 Я.К. Нынешняя ситема непрозрачна. Мы как слепцы в индийской сказке ощупываем ногу слона.
19,24 Я.К. Эксплуатирует тотальное недоверие к чиновнику. Мы не забрали у чиновника право контроливать. Пока существует государство, забрать его не получится!
19,25 Я,К Максимум дискриминационных полномочий сосредоточено в ФАСе.
19,25 Я. К. Как поссорилась Вышка с ФАСом
19,25 Я.К.Что отменяет ФАС? Отменяет решение конкурсной комиссия, которая отказала участнику конкурсу в том, чтобы предложить там где был заявлен принтер большой или аналог, участник проспорил, потому что предложил принтер в 7 раз дешевле. Почему же он не выиграл?
19,26 Я. К. Объем дискриминационных полномочий ФАСа - зашкаливает.
19,26 Я.К. Представьте, что в регионах делается, где штраф, который платит Вышка, способен разорить семью.
19,27 Я. К. В регионах все стреятся "крепить отношения" с местным ФАСом.
19,27 Я.К. я много ругаю ФАС, но я считаю, что Игорь Артемьев честный человек и люди с ним работают честные и порядочные.
19,27 Я.К. Мы говорим не о том, что люди непорядочные.
19,28 Я.К. К сожалению, всед за лично порядочными руководителями ФАС - легионы чиновников в регионах.
19,28 Я.К. Методы решения предлагаются несколько разные. Покажу на примере науки. ФАС предлагает предквалификацию.
19,29 Я. К. Все согласны, что нужна предквалификация.
19,29 Я.К. Фурсенко провел конкурс в несколько этапов, есть обиженные, но никто не заявлял, что кто-то кого-то купил.
19,31 Я.К. У меня нет предпочтений. Я согласен и с одним и с другим вариантом. Пусть хоть что-то будет, как-то двигается.
Кузьминов говорит, порой поворачиваясь в сторону Навального, словно обращаясь к нему.
19,31 Я.К.Мы сами своими руками толкаем бюджетных заказчиков к коррупции.
19,32 Я.К. На электронных площадках крутятся триллионы бюджетных денег.
19,33 Я.К. Ожесточенная борьба чиновников за эти площадки.
19,34 Я. К. Я предложу перевести эл площадки на базу государственногоказначейства. чтобы никто никого не подозревал
Первые слова Навального.
19,35 А.Н. Это были политические решения.
19,35 А.Н. давайте вспомним что ведомство для народа и экономики а не наоборот.
19,35 Я.К. мне все равно какое ведоство будет рулить ФКС.
19,37 Е.Я. Я, открывая наша собрание, забыл указать время которое предоставляется докладчикам.
19,37 Я. К. В этом была ваша ошибка!
Навальный благодарит за предоставление возможности выступления.
19,37 А.Н. Мне выступать здесь пряитно. Вышка непростая для меня площадка.
19,38 А. Н. Я получил много писем: Навальный, мы тебя раньше поддерживали, но сейчас ты покусился на святое.
19,38 А.Н. У меня была похожая ситуация с Владимиром Мау.
19,38 А.Н. Это прекрасно, что есть ректор, который пользуется такой поддержкой.
19,39 А. Н. Неприкасаемых у нас нет. Если ошибается Кузьминов - совсем никуда.
19,39 А.Н. Неприкасаемых людей нет. любовь к вышке привела меня к вам.
19,39 А.Н. Я последние несколько лет сплю с 94-ФЗ.
19,39 А. Н. Я год провел в Кировской области советником - изучал как работает 94 закон.
19,39 А.Н. Я, как профессионал считаю - ваша концепция - это федеральная коррупционная система.
19,40 А. Н. Я видел, как 94-ФЗ работает в критических ситуациях. Я как профессионал утверждаю, что предлагаеет вы, это действительно коррупционная система.
19,40 А.Н. То, что вы хотите сделать - это отмена 94 закона
19,40 А.Н. ФЗ - совершенно неидеальный и его надо править
19,40 А.Н. акон - это дрезина, которую надо превртаить в поезд. Это движение.
19,41 А.Н. Приходите вы и говорите - надо дрезину сломать и построить летучий корабль.
19,41 А.Н. Я не верю в ваш в летучий корабль, потому что вы ни разу не построили летучий корабль.
Навальный разбирает историю с размещением баннеров ВШЭ.
19,41 А.Н. Вы не попадаете под 94 закон? Вы могли здесь организовать гениальную систему госзакупок, но вы пошли по другому принципу.
19,42 Я.К. Алексей, можете не продолжать, я понял намек.
19,42 А.Н. Вы волюнтаристским образом определили сайты, один из которых имеет в три раза меньше посетителей, чем в моем блоге.
19,42 А.Н Я уверен, что каждый раз, когда происходят такие вещи на разных уровнях может фигурировать мятый конверт.
19,42 А.Н. Но я уверен, что на каком-то уровне этот мятый конверт существует.
19,43 А.Н. Давайте ваши студенты с двух кафедр - рекламы и госзакупок проанализируют ваш контракт. Вам будет стыдно.
19,44 А.Н. Я не верю в том, что вы можете сделать что-то такое... Вы сами в свой летучий корабль не верите.
19,44 А.Н. Я не верю, что ваши концепции заработают. Это разгильдяйство.
19,44 А.Н. Здесь не коррупция - а раздолбайство.
19,44 А.Н. Я не готов дать вам дополнительные полномочии.
19,45 А.Н При всей любви - не хочу дать вам свободу, предквалификацию.
19,45 А.Н. МЭР - замечательный орган. Александр, я не верю в вашу возможность строить корабль. Где ваши свободные зоны?
Ясин громко: "Тихо! Здесь будет порядок! Понятно?", прервав тем самым возможность, при которой говорило бы сразу несколько человек.
Навальный сравнивает Зеленоград, Сколково и Свободные экономические зоны.
19,46 А.Н. Я вас приглашаю в Зеленоград, где построен забор, который появился благодаря вашим летучим кораблям.
19,46 А.Н. Где кстати мое доступное жилье? Все писали законопроекты, вышка тоже участвовали. Где мое доступное жилье? Где летучий кораль?
19,47 А.Н. Весьма важный момент - Эльвира Набиуллина.
19,47 А.Н. Набиуллина, я этого человека уважаю, говорю без сарказма.
19,47 А.Н. Но когда она говорит о коррупции и госзакупок, мне становится смешно, потому что она сидит в совете директоров Газпрома.
Навальный сравнивает стоимость немцекой и российской веток газопроводов.
19,48 А.Н. Из Газпрома крадут ежедневно миллиарды, почему-то здесь никто не хочет контролировать коррупцию.
19,49 А. Н. Какой у нас был Госзаказ - 5,% трлн.
19,49 А.Н. У госкорпораций каждый год тратястя 7,5 трлн руб.
19,49 А.Н. Почему-то весь контроль МЭР заключается в том, что контроль за госкорпорациями - публикация на сайте.
19,50 А.Н. Когда я ругаю Транснефть, они мне слово в слово повторяют то, что у вас написано в концепции.
19,50 А.Н. Можем ли мы узнать - как миллиардные контракты были отданы компаниям, зарегистрированным на украденные паспорта?
19,51 А.Н. Вы говорите, что не верите, что президент Медведев заинтересован в коррупции, а я в это верю!
19,51 А.Н. Давайте сравнивать закупки по 94 закону - и без него.
19,51 А.Н. Я не понимаю - почему вы хотите отменить 94 закон.
19,52 А.Н. Существует мнение, что ФАС борется с МЭР.
19,53 А.Н. Есть война между МЭРом и Минфином.
19,52 А.Н. есть вполне ординарная для каждой страны война между МЭР и Минфином.
19,53 А.Н. И те и другие нанимают институты - не бандитов.
19,54 А.Н. Надо вводить мониторинг, вводить качество - но зачем отменять закон?
19,54 А.Н. Вы не читали собственную концепцию? В этом ваша проблема! Здесь четко указано, что ФЗ должен быть отменен.
19,55 А.Н. когда я говорю, что нужно работать, давайте прибавлять к ФЗ новые здравые положения.
19,55 А.Н Давайте применим идею открытых данных.
19,56 А.Н. Я уверен, что 90% усилий должны быть направлены в стороны корпораций, монополий.
19,56 А.Н. Братья Ротенберги просто так от своих денег не откажутся.
19,56 А.Н Пусть этот круглый стол станет началом лоббистской компании всего хорошего против всего плохого.
Вступил Ясин, предупредив, что должен покинуть мероприятие.
19,58 Е.Я. Те факты и обвинения которые вы выдвигаете - должны быть обоснованы.
19,58 Е.Я. Я прошу вас к своей миссии отнестись с уважением и пониманием своей общественной роли.
19,59 Е.Я. Я внимательно прочитал все, что до прямых обвинений ВШЭ.
19,59 Е.Я. Вы пишите, что наше общество - это общество всеобщего жульничества.
19,59 Е.Я. Жулики все! Если не все, то точно все кто занимают какие-то кресла в аппаратах.
19,59 Е.Я. Вы меня не обвиняйте, что я защищаю Путина или Медеведева, Медведева все-таки больше.
19,59 Е.Я. В нашей стране много талантливых и честных людей.
19,59 А.Н. Я говорил что миллион людей работают чиновниками.
20,00 А.Н. Миллионы людей работают чиновниками, большинство из них нормальные люди.
20,00 А.Н. Я говорил о том, ч о с 90-х годов идет отрицательная селекция
20,00 Е.Я. (Навальному) Вашим предметом наказания является презумпция добросовестности заказчика.
20,00 Е.Я. Если считать доказательством те 2 млн рублей, неужели вы не могли, дорогой, более крупную сумму, чтобы обвинить Вышку в коррупции?
20,01 А.Н. Я нашел!
20,01 Е.Я. Скажу как человек, который выращивает институты.
20,01 Е.Я. Закон о банкротстве переделывали два раза, с третьего стал ничего.
20.02 Е.Я. В законе о банкротстве с третьего раза добились равновесия - между должниками и кредиторами.
20,02 Е.Я. Давайте опять переделывать этот закон! Ведь нашлись люди, которые по-прежнему отнимают предприятия.
20,03 Е.Я. Мы должны придумать такие законы, чтобы не обойти, только взорвать.
20,03 Е.Я. В бюджетном кодексе явно коррупционная вещь - аукционы по минимальной цене.
20,03 Е.Я. Если вы хотите бороться посредством таких законов с коррупцией, ничего не выйдет.
20,04 Е.Я. Кудрин предлагает установить такие бюрократические рогатки, чтобы коррупция не прошла.
20,04 Е.Я. Чем больше препон, чем крепче законы - почему-то тем больше коррупция.
20,04 Е.Я. Корпрупция появляет от того, что нет гибкости.
20.04 Е.Я. Давайте будем договариваться о правилах игры.
20,05 Е.Я. Я вас благодарил как борца за русскую культуру, который учит не обманывать.
20.05 Е.Я. Мы не относимся к числу организаций, которые применяет коррупционные схемы.
20,06 Е.Я Вы политический деятель - такие приемы в других случаях могут быть полезны.
20,06 Е.Я. Я глубоко убежден что в стране не должно быть никаких революций, уже наелись. Нужно выращивать институты.
20,06 Е.Я. Я отношусть к тем людям, которые считают что в России не должно быть революций.
20,07 Е.Я. Должно быть разделение труда. я в свои годы выполняю свои работу, а не бороться...
20,07 Е.Я. Но я и Кузьминов будем вам помогать там, где будет идти речь о полезеных вещах.
20,07 Е.Я. В конце концов мы должны победить, вы должны победить!
Ясин сорвал аплодисменты и уступил свое место первому проректору ВШЭ Льву Якобсону.
Начал свою речь один из тех, кто пришел с Навальным.
20,09 Все проекты не проходили конституционной проверки.
20,10 Если бы хвалил 94-ФЗ Путин, я не удивляюсь, но когда его хвалит Навальный - это странно.
20,10 Существует подмена понятий - не будем путать конкурентый контроль и общественный контроль.
20,10 Есть заблуждение, что снижение цены - это хорошо. Есть существенная проблема с качеством поставляемой продукции.
20,10 У закачиков есть возможности дожимать поставщиков.
20,13 Идеи заложенные в ФКС вполне логичны. Они чуть больше оторваны от реальности, чем 94-ФЗ.
20,14 Давайте изучим закон о саммите АТЭС.
20,14 Публичное обсуждение сейчас - выгода, которую мы получаем от текущей ситуации. Но не более того.
Якобсон, приняв роль ведущего, предложил задавать вопросы.
20,15 А.Н. Надо понимать, что есть процедура конкурсов и процедура аукционов.
20,16 А.Н. В аукционах везде можно вводить квалификационные требования.
20,16 А.Н. Исключения для инновационной продукции. Самая инновационная продукция лежит у меня в кармане - айфон. Чем отличается от домашнего мыла?
20,16 А.Н. Синхрофазотроны мы покупаем крайне мало.
Начались вопросы из зала - первой выступает девушка.
20,17 Вопрос: Я писала гневное письмо Навальному после его поста. Как возможна адаптация ФКС к современным российским условиям?
20,19 Я.К. ФКС - это не импорт института. ФКС основана на процедурах. Мы не можем полагаться на процедурах чиновников. Мы должны вводить контроль. ФКС основано на опубличивании всех процедур.
Еще один вопрос из зала, даже два. Задает представитель журнала Forbes.
20,20 Вопрос: Вы открыли конкурс с баннерами, что вы с ним будете делать? Второй вопрос: Плюсы и минусы надзора над закупками. Разные ведомства - Минфин экономит деньги, кто-то борется за конкуренцию - можно ли все объединить в одно?
20,20 Я.К. По второму вопросу: есть плюсы и минусы, каждое создание нового ведомства - это огромная организационная разруха. Я бы отдал это ФАСу.
20,20 Вопрос: Кто следит за нескромностью закупок.
20,20 Я.К. - Общественность.
20,21 Я.К. Мы должны просто принять кодекс. Общественность должна тоже следить.
20,21 Я.К. Если в США ты хочешь "лакшери" - покупай на свои.
20,22 Я,К Мы вышли из 94-ФЗ, и разработали свое положение о закупках. Собственное такое мини ФКС.
20,22 Я.К. То что Алексей увидел, это мы публично выставили свою закупку на обсуждение специально.
Кузьминов рассматривает пример порталов о ЕГЭ.
20,23 Я.К. Мы могли спокойно по своей системе заключить контракт безо всеякого конкурса, но мы решили сделать конкурс.
20,24 Я.К. Я очень признателен за любуюкритику наших закупок.
20,24 Я.К Если вы считаете, что ректор принимает решение по любой закупке - это паранойя.
Кузьминов объяснил, зачем ВШЭ нужен мазут. Еще один вопрос из зала - Филипп Тасалов, аспирант ВШЭ.
20,26 Хочу задать вопрос Навальному. Не кажется вам, что реформу госзаказов нужно начать с антимонопольной службы?
20,26 Вопрос: ФАС контролирует сама себя, это кажется странным.
20,27 А.Н. Реформа назрела. Да, ФАС контрлирует сама себя, как и судьи, как и гаишники. Но мы не можем создавать пирамиду бесконечно.
20,27 А.Н. Мы же живем в некой системе власти, которая хотя бы формально существует
20,27 А.Н. Сейчас есть все возможности установить для стройки квалификационные требования.
20,27 А.Н. Вы можете требовать, чтобы строитель был членом саморегулируемой организации.
20,29 А.Н. Никто не должен взять контракт на миллиард, если до этого не построил на 200 млн рублей.
20,29 А.Н. Есть механизмы, ими просто не хотят пользоваться.
20,30 А. Н 99 процентов контрактов исполняется. То, что всех "кидают" - это миф.
20,30 А.Н. Многие из нас помнят закон годичной давности. Это была колоссальная ошибка. Сейчас фантиков нет.
Еще один вопрос из аудитории.
20,30 Вопрос от портала "Фабрикант". Я хочу возразить Алексею в том, что это политическое решение. Почему, Алексей, вы понимаете, что льете воду на мельницы ФАС, защищаете их интересы?
Автор вопроса фактически обвинил Навального в том, что он защищает ФАС.
20,32 А.Н. я точно совершенно не являюсь фанатом ФАС, у меня с ними много конфликтов.
20,32 А.Н. Я буду жестко и агрессивно их критиковать.
20,33 А.Н. Я считаю, что эти 5 площадок были выбраны коррупционным путем. Но почему и вы этим не занимаетесь.
20,33 А.Н Если я выдвигаю неправильное обвинение - я несу ответсвенность за ложный донос.
20,33 А.Н. Мое любимое занятие выдвигать обвинения. но я их формализую. Если есть факты, приносите мне, я их отнесу с удовольствием в суд.
20,34 Вопрос из зала задает Роман Доброхотов, "Слон.ру".
20,34 Вопрос: Так будет отменен закон 94?
Якобсон выразил мнение, что "позиция наших оппонентов и в ФАсе и в МЭР изменились".
20,35 Л.Я. 94 закон хорош для закупки мазута или бензина. Для другого он не подходит.
20,36 Л.Я. Айфон - инновационность. Не когда что-то такое, а когда это что-то принципиально новое. Но это вынесение на аукцион бессмысленно, оно уникально.
20,37 А.Н. Давайте не путать конкурсы и аукционы.
Вопрос из аудитории задает представитель МЭР Алексей Лихачев.
20,37 А.Л. Концепция не содержала срочной отмены 94-ФЗ. Ваш слуга отвечает своей премией отвечает за то,чтобы мы внесли 15 поправок в этот закон.
20,38 А.Н. Все становится все интереснее. Мы говорим о разных концепциях?
20,38 А.Н. Сейчас вы говорите что это новый законопроект, который регулирует только 94-ФЗ.
20,38 А.Н. На вашем сайте я читаю другое.
Модератор попросил прервать дискуссию, но из зала попросили уточнить ответ. Есть две версии трактовки концепции: Трактовка Навального - отмена ФЗ.
20,39 А.Н. - 94 закон будет отменен!
20,40 А.Н. Если нет - то я Я.К. расцелую прямо здесь.
20,40 Я.К. 94 закон в том виде, т.е. 70-80 % входит в состав концепции ФКС.
20,41 Я.К. Я готов обсуждать какие вещи вы считаете необходимым сохранить. А если переименуют закон? О чем мы спорим?
20,41 Я.К. Чудной какой-то разговор получается. Законы меняют номера. Какая разница - как ни назови только в печку не ставь.
20,42 Я.К. Отвлекаем силы людей от реальных проблем, которые надо обсуждать. Какие положения мы боимся потерять? Эл. аукционы сохранятся. Я считаю, что это хорошая форма. Только она одна - не работает. Должна быть вместе с элементами бюджетного кодекса.
20,42 Я.К. Я сижу, слушаю, мы опять начали уходить в перекидывание слова, я уйду тогда, мне скучно в это играть.
Вопрос из зала задает Писарева Александра, "Левада Центр".
20,43 Вопрос: Ситуация с баннерами? С кого спрашивали, что получили в итоге?
20.44 Я.К. Мне показалась большой сумма, я потратил час времени и аргументы и историю вопроса.
20,44 Я.К. Мне показали итоги прошлого года, эффективность сайтов. С какого сайта пришло большее количество абитуриентов.
20,45 Я.К. Есть PR директор Антон Молодцов, может отдельно рассказать об этом. Я не вижу в этом случае ни только коррупционности, но и неэффктивности.
20,45 Я.К. Это нормальная целевая закупка - мы пытались снизить цену.
20,45 Я.К. Сейчас все хозяйственные закупки будут размещены на вашем портале. Пожалуйста, обсуждайте их!
20,45 Я.К. Среда такая, что сама порождает в себе странные вещи. Мы большое заведение, заинтересованы в том, чтобы наши студенты, выпускники помогали нам расширить круг наших поставщиков.
20,45 Я.К. Мы заинтересованы, чтобы и наши студенты и выпускники помогали расшироть круг поставщиков.
20,46 А.Н. Это типичный пример, почему не нужно отменять 94-ФЗ!
20,47 А.Н. Я предложил: давайте создадим группу ваших студентов, которые посмотрят эту ситацию с точки зрения целесообразности.
20,47 А.Н. Эта концепция предполагает, что условному Ярославу Ивановичу все полномочия.
20,47 А.Н. Я не доверяю принципу "Я хочу". Я не доверяю этой вкусовщине, я хочу процедур.
20,47 А.Н. Давайте ваши студенты проверят вашу закупку и опубликуют в интернете.
Еще один вопрос из зала.
20,48 Вопрос: Вы получили общественные деньги, 5 млн или больше. У меня предложение: будете отчитываться за эти деньги, как оплачивать, кого и как привлекать и какая процедура будет?
20,48 А.Н. Отличный вопрос, он с подковыкой.
20,49 А.Н. Возьмите с меня проблем - потому что я абсолютно прозрачен.
20,49 А.Н. Мы абсолютно прозрачны, мы платим все налоги, это абсолютно прозрачная система, мне люди верят.
20,49 Вопрос: Где посмотреть прозрачность?
20.50 А.Н. Пока ни одной копейки не потрачено. Когда будет тратиться, все будет публиковаться. Хотите я вас включу!
20.50 А.Н. Когда Я.И. скажет "Навальный, давай я тебя включу!".
20.51 Вопрос: То есть мы можем следить за всеми передвижениями ваших средств? Это и есть федеральная контрактная система!
20,51 А.Н. Мы проводим все конкурсы по процедурам лучше, чем 94-й закон.
Вопрос из зала задает Елена Панфилова.
20,52 Вопрос: Это замечательная дискуссия. Нам не стоит забывать, что коррупция в закупках не оторвана от другой коррупции.
20,52 Вопрос:Когда разрабатывалась ФКС, помимо необходимости улучшать, вы эту концепцию проверили на коррупциогенность?
20,52 Вопрос: А есть ведь закон по проверке.
20,52 Вопрос: Самое главное - вы обратили внимание на жесткие требования к публичным закупкам в Конвенции ООН, а там есть расхождения с вашей концепцией, а там есть 9-я статья, которая расходится с Конвенцией ООН.
20,53 Я.К. Мы дадим вам то, что сделали мы, МЭР скажут сами.
20,54 Я.К. Нам нужна гораздо большая публичность и вовлечение общественности. Большее вовлечение, общественности, оплачиваемые экспертные команды.
20,56 Я.К. Мы будем изменять свою концепцию и коллегам посоветуем это сделать
Лихачев с места заявил, что концепция будет отправлен в Минюст.
Еще один вопрос к Навальному.
20,57 А.Н. За очкариками-физиками стоят мордатые ребета с соляркой!
С места выступает Солодухин - Компания развития общественных связей.
20,59 Вопрос: У меня ощущение, что вы противоречите сами себе. Должно быть нормальное ТЗ. Это и есть образ добросоветного заказчика.
20,59 Вопрос: Вы говорите об идеале, его не может быть в природе. Ошибки в ТЗ не избежать. а решения ФАС вы мониторите?
21,00 А.Н. Кто создает НИР? Вы согласны, что в конкурсах существует 20-45%?
21,00 А.Н. Конкурсы должны быть разными.
21,01 А.Н. Все закупки индивидуальны - в одну систему загнать нельзя.
21,02 А.Н. Согласны все что между МЭР и Вышкой есть конфликт интересов? Согласны все!
Из зала последовал выкрик: Родственные связи между руководителями организациями? Что же им, развестись?
21,03 А.Н. В 2008 Вышка выиграла 9 лотов МЭР из 10.
21,04 А.Н. В 2010 году выиграли 16 из 58 конкурсов, кусочек пиццы становится все больше и больше.
21,04 А.Н. Вы мне скажете, что кроме Вышки никто бы не сделал эти конкурсы. Я вам скажу я согласен.
21,04 А.Н. Наша задача - ввести ограничения, чтобы не пришел злодей и не съел всю пиццу.
21,04 А.Н. Завтра злой Путин или злой Медведев прогонит Ярослава Ивановича и кому достанется эта "пицца"?
Еще раз с места взял слово Лихачев. Он, кстати, сидит к Навальному ближе всех тех, кто с ним дискутирует.
21,05 А.Л. (Навальному) Алексей, вы политик. Не переходите грань.
21,06 А.Н. Я вижу одно: есть явный конфликт интересов и есть рост заказов.
21,07 Я.К. Давайте я выскажусь по этому поводу. Вы говорите о доле Вышки в контрактах, которые идут по принципу 94-ФЗ.
21,07 Я.К Вышка - самый большой экономический центр страны.
21,08 Я.К. Когда Набиуллина была на значена на должность, мы сделали что от нас зависит для того, чтобы никто таких вещей не говорил.
21,09 Я.К. Мы обсуждали вопрос стоит ли вышке в этих условиях отказаться от конкурсах МЭР. Мои коллеги от этого не согласны.
21,09 Я.К. Алексей, если что-то показывать, то своим примером.
21,09 Я.К. Мы ограничены со всех сторон, тот пример, который вы привели - он не характерен.
21,10 Я.К. Можно ли ввести некие ограничения7 Можно вводить предельную долю контрактов определенного исполнителя.
21,10 Я.К. Когда речь идет о науке, это против монополицзации рынка.
21,10 Я.К. Честно говоря, упрекать нас в данной ситуации не стоит.
21,11 Я.К. У нас понижающаяся тенденция присуствия Вышки в контрактах МЭР.
21,11 А.Н. Я хочу, чтобы вы продолжали выигрывать конкурсы, я не хочу, чтобы вы получали их в результате конкурентных переговоров.
Из зала еще один вопрос - задающий сразу отметил, что его волнуют вопросы нравственые.
21,13 Вопрос: Пусть лучше ко-то украдет, чем нравственный ущерб будет. Я знаю много лет ректор ВШЭ и его жену, я могу положить голову и сказать что они не могут быть заподозрены ни в чем неприличном!
21,13 Вопрос: В подтексте Навальный написал такую штуку, что на Кузьминова и Набиуллину упала тень неприятная. В жизни главное - справедливость. все остальное - чушь.
21,14 Вопрос: Навальный, вы бы поступили честно и благородно, если бы сделали все возможное, чтобы устранить с них тень подозрения и подчеркнуть что это особенные люди.
21,15 Вопрос: Все это важнее, чем любой закон даже 94-ФЗ. Если человек жулик, то он с любым законом найдет как нажулить.
21,16 А.Н. Я здесь для этого - чтобы оградить, чтобы не позволить упасть тени.
21,16 А.Н. Не иронии ни сарказма здесь нет, я хочу, чтобы процедуры оставались, процедуры.
21,17 А.Н. Вы хотите внести в концепцию "Исключение делается для хороших людей"???
21,17 А.Н. Сколько слов звучало в адрес Лужкова и Рахимова.
21,17 А.Н. Теплые слова - теплыми словами, процедуры - процедурами.
21,17 Я.К. Спасибо за защиту, но мне кажется, что честные люди могут отстоять себя.
21,18 Я.К. Мы сами вас позвали, мы не боимся обсуждения ни наших закупок, ни доходов, ни расходов.
21.19 А.Н. Я без иронии это ценю. Для кого это аутодафе было приготовлено?
Вопрос из аудитории задает девушка, представившаяся юристом проекта РосПил. Она также подчеркнула, что является студентом МГУ.
21,19 Вопрос: Я постараюсь дать краткий комментарий.
21,19 Вопрос к разработчикам (проекта): Какую информацию и каким субъектам вы планируете предоставлять в открытом доступе?
21,20 Вопрос: Я искала эту информацию, но не нашла ее.
21,20 Вопрос: Доклад ВШЭ 2010 года не соответствует заявлениям ВШЭ, те, что делаются в настоящее время.
21,20 Вопрос: В докладе (стр. 23) говорится, что общедоступная часть должна давать информацию о торгах, но при этом не говорится о других этапах закупок. Ничего не говорится о планировании закупок.
21,21 Вопрос: Это по вашим словам, должна быть закрытая информация, доступная только контролирующим органам.
Юристу РосПила отвечает Кузнецова Ирина - руководитель гильдии госзакупщиков.
21,23 И.К. Если мы говорим об открытости, то должна быть открытость по всему закупочному циклу.
21,24 И.К. Должны быть информация не только по движению средств. У нас сейчас непонятно, что откуда и почем мы покупаем. Вы попробуйте сейчас понять почем соль в стране и у кого ее покупают.
21,24 И.К. Наша информационная система не позволяет анализировать информацию в принципе.
21,24 И.К. У меня много людей смотрят в экран как Навальный, и не могу понять. Это должна быть база данных, а не банк PDF документов.
21,24 И.К. Все системы по формированию цен, обоснованию - все должны быть в открытом доступе.
21,24 И.К. Все что делает чиновник - должно быть вывешено на портале - и как он принимал решение.
21,25 И.К. Мы многое чего покупаем - но мы не понимаем, как оно работает.
21,25 И.К. Никакого волюнтаризма не будет.
21,26 И.К. Невозможно в случае однородных закупок, чтобы заказчик выбирал разные процедуры.
21,27 А.Н. Вы с ходу все хорошее собираете и с ходу вносите поправки?
Блоггер Бегтин берет слово, выступая с места.
21,28 Б. Кто-нибудь может привести реальные цифры, на какую долю продукции какие цифры приходятся?
21,29 Б. Непрерывность контроля была уничтожена.
21,30 Б. На типовую продукцию приходится 80% всех закупок. Это очень много. А 20% - на сложные закупки.
21,30 Б. Приведите в качестве примера строительство дороги Краснодар - Сочи. И там на таких закупках не так много примеров.
21,30 Б. Айфон - дурацкий пример, приведите пример по строительству дороги для Минобороны.
21,30 Б. Какая бы концепция не была принята - а кто будет контролировать. Депутаты, которые возьмут и не изменят в ФКС.
21,31 Б. Кто проконтролирует весь цикл изменений? Все группы лоббирования преккрасно существуют и в нынешнем законе.
Модератор Якобсон заметил, что установленная процедура дискуссии - "тоже манипулированная".
21,33 Л.Я. Договаривались вопросы задавать, а все комментируют.
21,33 Л.Я. На этом этапе разделить вопросы и комментарии сложно, пусть вперемешку идут.
Юрист РосПила, задававшая вопрос ранее, включилась в дискуссию и отметила, что не получила на свой вопрос ответа.
21,33 Вопрос: Сейчас предполагаются для разных субъектов разные виды полномочий.
21,34 И.К. Глубину дифференциации нужно обсудить в вашем сообществе. Доклад ВШЭ мы не отвергаем, мы его обсуждаем.
21,35 Л.Я. Здесь задавался вопрос, будет или не будет. Я так понял, что Кузнецова не возражает, но решать не ей.
Еще одно выступление с места, сейчас их уже довольно тяжело отделить от вопросов.
21,36 Вопрос: Осуждаются глобальные вещи. а когда разработка законопроекта, конкретных людей не спрашивают.
21,36 Вопрос: В науке есть деятельность, которая никем не учитывается - ни ФКС, ни 94-м законом.
21,37 Вопрос: Есть отдельные люди, отдельные коллективы - которые сами добывают гранты, а потом тратят.
21,37 Вопрос: Есть закон, что участник не может подать больше 1 заяки на лот.
21,37 Вопрос: Когда ведутся глобальные дискуссии - давайте не будем забывать отрасли со своей спецификой.
Закончился вопрос, хотя это было больше похоже на еще одно выступление.
21,42 А.Н. Это адская мешанина из всего. Это сложная для неподготовленных людей. Не надо путать структуру вашего МГУи что там происходит и 94-ФЗ.
21,43 А.Н. То что у вас Садовничий что-то мутит, в этом не виноват 94-ФЗ.
21,43 А.Н. Давайте не будем забывать о субсидиях.
21,44 А.Н. Для чего библиотеки должны закупать книги по 94-ФЗ? Они должны их выдавать!
Навальный выразил мнение, что выступающие так и не ответили на вопрос девушки - юриста. В свою очередь Кузьминов взял слово, предупредив, что собирается на некоторое время отойти.
21,46 Я.К. Это не проблема ФЗ, это у нас отсутствует регулирвоание целого ряда случаев финансирования творческого труда.
21,47 Я.К. Мы предлагаем расширение поля регулирования, а не отмену 94-ФЗ.
21,47 Я.К Творческая деятельность должна финансироваться грантами.
21,48 Я.К. Такую деятельность, как постановка спектакля, мы должны финансировать грантами.
Следует еще одно выступление с места. Модератор напоминает: пять минут на все каждому.
21,50 Вопрос: Знаете ли вы ограничения при конкурсных переговорах?
21,50 Вопрос: Что вам не нравится в многоэтапных процедурах и двухступенчатых конкурсах?
21,51 Вопрос: Этот закон нечитаем и ужасен его язык.
21,51 Вопрос: Закон - фикция и нормальный человек по нему работать не может.
21,53 Вопрос: Многостраничные нечитаемые тексты законов проходить не должны!
21,54 А.Н. Я прекрасно понимаю юридический язык. Не надо читать законы, если вы не знаете языка.
21,55 А.Н. Я не знаю как проводится в соответствии с концепцией, потому что в ней этого не написано.
22,02 Вопрос: Вы всерьез полагаете, что можно построить эффективное право на принципе недобросовестности? Мы не можем исходить из этого принципа. Иначе мы будем проверять все.
22,03 Вопрос: Наша попытка все это проконтролировать напоминает грузинскую притчу о стороже сторожа.
22,03 Вопрос: Тогда право не нужно, будем исходить из того, что все жулики и всех в тюрьму.
22,04 Вопрос: В нашей стране доминирует идея тотальности, мы хотим быть везде. В этом беда 94-ФЗ.
22,04 Вопрос: Практика 94 закона - больше пролем, чем позитивного регулирования, в таком виде он не годится.
22,05 Вопрос: Опыт ФКС есть в нашей стране!
22,05 Вопрос: Чем больше процедур и чиновников мы вовлечем в эту структуру, тем больше правонарушений у нас будет.
22,05 Вопрос: Алексей сказал, что не верит, что ВШЭ может построить корабль, но они уже построили и мы в нем сидим.
22,05 Вопрос: Это доказательство, что корабль построить можно и он полетит.
22,06 Вопрос: У нас сменился период нигилизма оптимизмом, что не очень хорошо тоже.
22,07 А.Н. Уголовно-административный наклон закона - это хорошо.
22,07 А.Н. Уголовно-административный наклон мне очень нравится, это часть 94-ФЗ.
22,07 А.Н. 94 закон дает реальную возможность в течение 5 дней противодействовать департаментам.
22,08 А.Н. Это работает. От необходимости это было все придумано.
22,08 А.Н. Что касается добросовестности. Давайте отменить ПДД? Я добросовестный водитель! Отмените мне ПДД! Они мне очень мешают.
22,09 А.Н. Любое законодательство - ограничение прав.
22,10 А.Н. Относительно тотальности - давайте не будем сравнивать закупки по 94 закону с каким-то кораблем.
22,10 А.Н. В законе все процедуры прописаны и есть механизм контроля.
22,10 А.Н. Давайте ВШЭ реализует ФКС в Газпроме и Транснефти.
22,11 А.Н. Там где 94 закона - все расхищается в неимоверных количествах. Где он есть - воровства меньше.
22,12 А.Н. Сейчас в электронных аукционах среднее количество участников - 4-5 человек.
22,13 А.Н. Зайдите на сайты естественных монополий - и посмотрите что там о конкурсах. Результаты - в 17% случаях.
22,13 Вопрос от радио "Эхо Москвы": С какой вероятностью комментарии Навального будут приняты к сведению при законотворчестве?
22,13 Вопрос от радио "Эхо Москвы": Как сделать процедуру, чтобы на этапе законотворчества принималось во внимание, например мнение блоггеров?
Лихачев выступает с места.
22,13 А.Л. Мне от министра достается за мнение блоггеров, чем за мнения коллег.
22,14 А.Л. Конечно, регламента использования мнения блогеров не сущетвует, но за блоггеров меня министр журит и мне достается как положено.
22,14 А.Л. Мнения будут учитываться но не в большом регламенте, а на уровне знания и внимания министра.
22,14 А.Л. Мы пока до обсуждения норма закона не дошли.
22,14 А.Л. Мы обсуждаем пока концепцию, которая существует тоько в голове Алексея. Но она описывает как-то не так, как у меня в голове.
22,15 А.Л. 94 закон не имеет отношения ни к рынку ни к демократии.
22,15 А.Л. Я не хочу портить никому настроения и рассказать о процедуре принятия законов в РФ.
Якобсон предоставил слово участникам дискуссии.
22,21 Я.К. Артемьев прислал мне сегодня письмо. Он хотел бы отметить, что форма сегодняшней дискуссии не предполагает официальной формы. Поэтому он отказался от участия.
22,22 Я.К. Действительно дискуссия не сильно профессиональная, но очень широкая. Нас смотрели и слушали десятки тысяч людей. Я думаю, это серьезный результат.
22,23 Я.К. Дискуссия была не сильно профессиональная. Но нас слышало очень много людей - тысяч 10 до сих пор слушают. Меня будут ругать за раскрутку Навального, а его - за пиар Вышки.
22,23 Я.К. Но подобная дискуссия повышает уровень доверия в обществе.
22,24 Я.К. Уровень доверия в России - 20%, в Европе - 60%, в СССР - 40% доверия в обществе.
22,24 Я.К.Три четверти общества не хочет разбираться в проблемах а бежит с топорами, что же мы сетуем, что нормы не исполняются.
22,25 Я.К. Мы сегодня пытались обсуждать нормы, это хорошо, это значит что мы постепенно готовим себя к тому, чтобы жить по законам.
22,25 Я.К. Мы постепенно готовим к себя к тому, что скоро будет жить по законам, а не по понятиям.
22,25 Я.К. Закон может быть переписан чиновниками в трех чтениях за один день в трех чтениях.
22,26 Я.К. Почему мы так не верим в себя? но начинать надо с чего-то конструктивного. Мы сегодня обсуждали фактически вопрос контроля.
22,26 Я.К. Есть контроль процедуры и я далек от пренебрежительного отношения к нему.
22,26 Я.К. Вышка дважды сделала большие ставки на процедуры. Это 94-ФЗ.
22,27 Я.К. Государство сейчас сделало адм.регламент практически в двух третях своих полномочий.
22,27 Я.К. Вслед за процедурами есть еще другие формы контроля.
22,28 Я.К. Но есть еще контроль экспертов - самый простой и надежный. Контроль конкурентов. Участников торгов. Контроль простых людей.
22,28 Я.К. Если мы наладим ступенчатый контроль - мы дополним ту формально существующую систему закона.
22,29 Я.К. В той степени в которой мы сможем сейчас по ключевым вопросам такого рода ступенчатый контроль наладить, мы дополним ту систему законов, которая игнорируется нами.
22,29 Я.К. Начнем совместно что-то контролировать - тогда начнет складываться гражданское общество в России.
22,29 Я.К. Я согласен, чтобы на пути к этому, меня незаслуженно оскорбил Навальный!
Закончил свое выступление Кузьминов, теперь говорит Навальный.
22,30 А.Н. На лицах людей в зале читается "Боже! Когда все это закончится?".
22,30 А.Н. В этом зале произошло нечто замечательное.
22,31 А.Н. Такой формат не может предполагать серьезного экспертного заключения.
22,31 А.Н. МЭР выдвинуло на мой взгляд очень спорные вещи.
22,32 А.Н. К сожалению, мне часто приходится сталкиваться с жуликами. Наверное, поэтому недоверия больше.
22,33 А.Н. Я должен добавить, что общество больно недоверием и у него есть основания для этого!
22,33 А.Н. Я не хотел бы чтобы ВШЭ вольно или невольно помогли бы людям, находящимся на темной стороне.
22,33 А.Н. Существует огромное количество вещей, которые не отрегулированы. Но есть и инструмент, он приносит много пользы.
22,33 А.Н. Там где его нет - там мрак и ужас. Мы вынуждены гонятся за людьми с топорами.
22,33 А.Н. Такие обсуждения нужно проводить и дальше, мы будем бороться с недоверием в душе. Но и путем приближением к мрачной реальности.
22,33 Я.К. Я сделал вывод о сути нового этапа истории. Раньше с топора суп варили, а теперь с ним спят!
После Навального слово взял Якобсон.
22,34 Л. Я. Все мы напуганы мифами и занимаемся мифотворчеством от этого. Есть пункты реальных разногласия. Их несопоставимо больше чем пунктов согласия.
22,35 Л.Я. Экономисты точно, что оптимальные решения всегда компромиссны.
22,35 Л.Я. Надо постараться договориться, что в будущих обсуждениях мы будем искать компромиссы, мы ищем баланс.
22,35 Л.Я. Мы ищем баланс - а летучий корабль - когда мы полностью коррупцию победим. Надо улучшать ситуацию по сравнению с сегодняшней.
22,36 Л.Я. Каждое решение будет уязвимо, но надо улучшать сегодняшнюю ситуацию.
На этом фактически дискуссия закончилась. После небольших аплодисментов участники мероприятия стали расходиться.
На этом мы завершаем текстовую трансляцию, благодарим нашу терпеливую аудиторию за внимание. Мы будем рады, если вы выразите в комментариях свое мнение, кто же победил в этой дуэли.
