Интервью с директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николаем Злобиным
- Господин Злобин, какими, по вашему мнению, являются нынешние политические и экономические отношения между Россией и Арменией?
- Мне представляется, что отношения между Россией и Арменией отражают как современное состояние постсоветского пространства, уровень развития национальных элит в обеих странах, так и особенности их понимания внешней политики, роли своих стран в регионе и мире в целом. Одновременно все это накладывается на переходное состояние всего мирового порядка, неясность динамики развития международной системы, с одной стороны, и на обостряющуюся политическую борьбу в обеих странах, связанную с приближением новых избирательных президентских циклов. Отношения между Россией и Арменией, ситуация в Евразии в целом демонстрируют опасно избыточный уровень политической импровизации, превалирующий упор на тактику в ущерб стратегии, определенную интеллектуальную узость внешнеполитических элит стран региона, приоритет отношений между режимами вместо развития отношений между народами и гражданскими обществами двух стран.
Чисто внешне российско-армянские отношения развиваются нормально, в них отсутствуют конфронтационность и вражда, агрессивность и подозрительность. Однако отсутствие подозрительности не делает их доверительными. В Москве полагают, что могут, манипулируя проблемами экономики, в первую очередь, энергетики, а также безопасности, эффективно контролировать Армению и формировать стратегического союзника России в регионе. Со своей стороны, Ереван рассчитывает, что Москва займет его сторону в нагорно-карабахском конфликте, предоставит преференции в экономических отношениях, будет являться гарантом внутренней стабильности существующего режима, поможет предотвратить любые варианты цветных революций и приход к власти оппозиции.
Поэтому здесь с обеих сторон имеет место определенный самообман и политическая наивность, самоуверенность элит, видящих лишь то, что им хочется видеть. Элиты, находящиеся у власти в России и Армении, не являются в силу многих объективных причин поистине национальными, настоящими политическими элитами, способными выработать и представлять весь спектр национальных интересов, они не способны в силу своего случайного характера подняться выше своих групповых интересов, мыслить долгосрочными категориями национального развития. На мой взгляд, ни Россия, ни Армения еще не определились окончательно со своими фундаментальными внешнеполитическими приоритетами, хотя Россия, безусловно, продвинулась в этом вопросе дальше Армении. Я уверен, что в ближайшее десятилетие мы будем наблюдать в обеих странах процесс формирования настоящих национальных элит, смену правящих истеблишментов, пересмотр многих кажущихся сегодня очевидными решений и взглядов. Не станут здесь исключением и армяно-российские отношения, вся ситуация на Южном Кавказе. Произойдет своего рода проверка реальностью, более глубокое осознание национальных интересов, стратегии развития, понимания своего места в глобальном миропорядке. Изменятся и двусторонние отношения.
Россия и Армения, страны-соседи, обречены на хорошие, долгосрочные, продуктивные, предсказуемые и выгодные обеим сторонам отношения. Обе страны заинтересованы в стабильности и мире на Южном Кавказе. Однако нынешнее состояние двусторонних отношений не соответствует этим задачам и критериям. Внутренние проблемы обеих стран, неглубокий характер элит, как впрочем, везде в Евразии, являются главными препятствиями в этой области. Чем скорее Армения станет по-настоящему демократической страной, создаст здоровую национальную элиту, прошедшую через реальную политическую конкуренцию и отбор, борьбе идей и в рамках общенациональных дискуссий, тем быстрее она сможет правильно позиционировать себя по отношению к России, найти оптимальную модель многовекторной внешней политики. Если этого не произойдет, она рискует остаться объектом манипуляций больших игроков, заложником нерешенный проблем и конфликтов, окажется на обочине политической жизни в собственном регионе.
- Вы высказывали мнение о том, что в будущем следует ожидать пересмотра границ, установленных между государствами на постсоветском пространстве. Какие именно изменения границ, как вы считаете, могут произойти на пространстве СНГ и, в частности, на Южном Кавказе?
- Я думаю, наивно полагать, что политическая география мира является чем-то данным нам навечно, и она никогда не будет меняться. Вся человеческая история противоречит такой самоуверенности. Пересмотр государственных границ по тем или иным причинам является одним из закономерных элементов мирового развития, обязательным условием эволюции международной системы. Периоды стабильности политической географии обязательно сменяются периодами ее пересмотра. Холодная война была периодом такой стабильности. Ее окончание привело к началу пересмотра многих государственных и региональных границ. Распались, например, СССР, Чехословакия и Югославия, объединилась Германия и т.д. Аналогичные процессы идут в других частях света. Было бы смешно предполагать, что Южный Кавказ будет исключен из этого процесса.
Мы рано решили, будто распад СССР закончился. Это не одноразовый акт. Империи, как показывает история, разрушаются долго и мучительно, этого процесс имеет слишком много экономических, политических, социальных, психологических и других аспектов. Сегодня распад СССР продолжается, этот процесс еще далек, на мой взгляд, от своего конца. С другой стороны, было бы наивно рассчитывать, что СССР обязательно распадется по границам союзных республик, как они были прочерчены в период его существования. Многие из них носили произвольный, субъективный характер. Все это только усиливает вероятность того, что границы в евразийском пространстве будут продолжать меняться.
Окончание холодной войны и усиливающийся процесс экономической глобализации привели к тому, что в мире начала складываться новая система экономических и политических центров силы, сейчас вовсю формируются другие магниты притяжения для стран и народов, создаются новые современные, привлекательные модели регионального и межрегионального развития, все меньше остается стран, выключенных из глобальных процессов. Все это лишь усиливает динамику мира, эволюцию его политической географии. В Ереване должны понимать, что одновременно активно идет процесс атрофирования национальных суверенных государств, объективное сокращение их компетенции и ответственности, крах замкнутых национальных экономик. Новые политические приоритеты и экономическая привлекательность будут все активнее взламывать административные границы.
Мы, безусловно, увидим все эти процессы и на евразийском пространстве. Могут поменяться границы в Средней Азии, особенно учитывая рост экономики и, соответственно, амбиций Китая, экономические успехи Казахстана, ряда других соседних стран, продолжающееся там разделение на энергодобывающие и энергозависимые страны, а также активные национально-этнические и религиозные процессы, конфликты в Афганистане и Ираке. На Южном Кавказе, как известно, имеются три крупных территориальных конфликта. Любой вариант их урегулирования может привести к созданию новых административных границ, которые, в свою очередь, будут, вероятно, также носить временный характер и оспариваться различными политическими силами. Мне представляется, например, что развитие ситуации в Абхазии, ее постепенное становление в качестве независимой от Грузии территории ведет к новой конфигурации границ в регионе. Если Грузия и Абхазия станут по-настоящему демократическими государствами, конфликт между ними перейдет в другое качество и сам по себе вопрос границы перейдет на второй план. Ситуация вокруг Южной Осетии представляется мне далеко не столь очевидной. В любом случае, экономические интересы, которые во всем мире берут верх над чистой политикой, будут играть опережающую роль в формировании новой политической географии на Южном Кавказе.
- Какими вам представляются наиболее эффективные пути решения региональных конфликтов?
- Я категорически против любых военных вариантов разрешения конфликтов, в том числе, на Южном Кавказе, включая, нагорно-карабахский. Мне кажется неприемлемым, когда сами конфликты становятся результатом местечковых амбиций тех или иных элит или политиков или основой для политических карьер популистов. Нельзя забывать, что в территориальные конфликты вовлечены конкретные люди, зачастую десятки и сотни тысяч простых людей, которые и являются единственными жертвами в таких ситуациях. Разрешение конфликта должно, в первую очередь, быть направлено на улучшение качества жизни людей в конфликтной зоне, создание условий для стабильной, безопасной, предсказуемой жизни, восстановление справедливости в отношении беженцев, развитие экономики и бизнеса, эффективного управления и т.д. Нельзя допускать, чтобы попытки по разрешению конфликта, с чьей бы стороны они не предпринимались, вели к ухудшению ситуации в регионе. Тем более, абсолютно неприемлемо, чтобы разрешение конфликта вело к новым жертвам среди простого населения. Жизнь и благополучие людей не должны становиться заложниками, игрушками в политических играх элитарных групп или отдельных политиков.
Конфликт вокруг Нагорного Карабаха, на мой взгляд, нельзя упрощенно трактовать с позиций государственной принадлежности земли. Сама по себе Земля не имеет национальности и этнических характеристик. Ее качества не меняются в зависимости от того, чей именно флаг, какого именно государства на ней водружен. Гораздо важнее то, как живут люди на этих территориях, были ли допущены по отношению к ним несправедливость и насилие, могут ли они жить там так, как они хотят, как обеспечена их безопасность и человеческие права, включая право на образование, медицину, свою религию и культуру. Имеют ли они право на выбор собственной судьбы и т.д. Любое разрешение данного конфликта должно вести к улучшению их жизни, а не новым трагедиям и жертвам. Политики, ставящие свои карьерные интересы выше интересов людей, вовлеченных в конфликт, должны быть убраны из политики. Политики, апеллирующие в своих программах лишь к истории, игнорируя современность, должны уходить в профессора истории.
Если откинуть военный вариант решения нагорно-карабахской проблемы, как невозможный и недопустимый, все остальные альтернативы его разрешения лежат в области социально-экономической. Как мне представляется, большие державы и игроки извне, включая Россию и США, будут поддерживать того, кто сможет предложить более эффективный план разрешения карабахского конфликта. Включая решение проблем беженцев, стабильности региона, качества жизни людей и региональной экономики, безопасности границ и правопорядка, соответствующего международным нормам, прозрачности управления и социальных программ. В этих условиях многое будет зависеть от состояния национальной экономики и включения ее в глобальные процессы. Сегодня по этим критериям, как мне кажется, Армения заметно отстает от Азербайджана. Это ставит ее в уязвимое положение.
- По вашему мнению, ни у США, ни у России нет четко сформулированной политики во всем южнокавказском регионе и эта политика носит импровизационный характер. Не вносит ли дополнительную долю дестабилизации эта неопределенность и экспромт в отношении к нашему региону?
- Мне кажется, что регион Южного Кавказа стал заложником ухудшения отношений между Россией и США. Если бы между ними сложились отношения стратегического союзничества, как об этом много говорилось еще несколько лет назад, многие вопросы на постсоветском пространстве разрешались бы гораздо быстрее и эффективнее. Сегодня ситуация прямо противоположная - США и Россия ведут себя в Евразии агрессивно по отношению друг к другу, проводят политику взаимного выдавливания, втягивают местные элиты в свои внутриполитические разборки. Разрешение конфликтов на постсоветском пространстве рассматривается, как правило, с точки зрения того, чьи - российские или американские - позиции такое разрешение укрепит. На постсоветском пространстве, по сути, идет ограниченная холодная война. Однако от традиционной холодной войны она отличается не только географическими рамками, но и тем, что политика носит тактический характер, полностью отсутствует стратегия, не определены интересы и зоны влияния. Москва и Вашингтон проводят политику реагирования, импровизаций и одноразовых шагов. Все это в значительной степени препятствует стабилизации региона, формированию полноценных национальных элит, выработке самостоятельных национальных стратегий в странах региона.
Думаю, что в ближайшие годы отношения между Россией и США будут продолжать ухудшаться, что не может не отразиться на состоянии дел на Южном Кавказе. Более того, начинающиеся предвыборные кампании в обеих странах приведут к тому, что регион может оказаться втянутым в политическую борьбу внутри России и США, стать аргументом, который будут использовать различные политические силы. Это еще больше может дестабилизировать обстановку на Южном Кавказе, а также побудить те или иные силы в регионе пойти на использование в своих целях непредсказуемую предвыборную ситуацию внутри больших стран.
- Означает ли это, что от России нельзя ожидать прогнозируемой политики?
- К сожалению, это так. Причиной является целый ряд факторов - от того, что внешнеполитические стратегические ориентиры страны еще не определены, они, во многом, подменены сегодня тактическим целями и планами, до того, что внешняя политика России сегодня во многом монополизирована группами специальных интересов, которые и двигают ее в тех направлениях, что выгодны им. При этом многие важные аспекты внешней политики Москвы остаются замороженными. Примером может быть даже политика в отношении США. В России сегодня нет влиятельной или просто многочисленной политической или экономической группы, заинтересованной в развитии и улучшении этих отношений. В результате им не уделяется должного внимания.
Политика России в отношении стран бывшего СССР во многом связана с конкурентной борьбой внутри России, стремлением больших финансово-промышленных групп выйти на новые рынки или удержать монополию на них, качеством отношений между Москвой и местным истеблишментом и т.д. Все эти факторы носят переменный характер.
- Может ли при определенном развитии ситуации, отношение к карабахскому конфликту измениться со стороны США или России, стать более жесткой по отношению к одной из сторон?
- Любые попытки решить этот конфликт военными методами приведут к тому, что и Россия и США займут гораздо более жесткие позиции по отношению к инициатору этих попыток. С другой стороны, ужесточение позиций обеих стран со временем может вызвать категорический отказ рассматривать проблему беженцев и восстановления справедливости по отношению к невинным жертвам этого конфликта, демонстративная имитация или профанация попыток найти решение этой проблеме.
- Вопрос о косовском прецеденте стал уже «общим местом» в вопросах об урегулировании конфликтов. Тем не менее, как вы считаете, может ли Косово стать моделью для разрешения других конфликтов на территории бывшего СССР?
- Косово не может стать моделью для разрешения конфликтов на территории бывшего СССР. Косово станет еще одним опытом, уроком истории, но никак не моделью. Более того, я глубоко убежден, что нет и не будет единой модели для разрешения постсоветских конфликтов. Все они имеют разную природу, разный характер, свои уникальные особенности. Все они требуют различной степени вовлеченности в их разрешение игроков извне, международных структур. Чем дольше эти конфликты находятся в их нынешнем состоянии, тем более изощренными и гибкими должны быть методы их урегулирования. Мне думается, что нам потребуется принципиально новый правовой и экономико-политический подход к самой идее разрешения этих конфликтов, гораздо более сложный, нежели мы это увидели в Косово.
- Некоторые политики говорят сегодня о том, что между правом народа Карабаха на самоопределение и территориальной целостностью Азербайджана нет противоречий. Вы согласны с тем, что народ Нагорного Карабаха имеет право на самоопределение?
- Здесь мы сталкиваемся со старой дилеммой противостояния двух принципиальных позиций в международном праве и мировой политике - праве наций на самоопределение и праве государства на свою территориальную целостность. По моему убеждению, право наций на самоопределение имеет, безусловно, полный приоритет над территориальной целостностью государства, которое, собственно говоря, является всего лишь формализованным инструментом осуществления и защиты прав и интересов живущих в нем людей. Их интересы, бесспорно, стоят выше интересов института государства, иначе такое государство просто является диктатурой, подавляющей эти права и интересы. Приоритет права наций на самоопределение носит, на мой взгляд, всеобщий и безусловный характер и вытекает из всей истории мировой цивилизации, являющейся историей развития именно народов и наций, как ее субъектов. Государства же, их формы, границы, размеры, социально-политические, экономические и географические характеристики носили, носят и будут носить временный, переходный характер.
- Парламентские выборы в Армении только открывают большой выборный марафон. Впереди президентская гонка, затем выборы в Азербайджане. Выборы намечаются также в России и в США. Как вы оцениваете шансы на урегулирование карабахского конфликта в ближайшее время?
- В период, о котором вы говорите, шансов на урегулирование этого конфликта, как мне кажется, нет. Более того, в предвыборный период серьезные политики стараются избежать резких шагов, особенно во внешней политике, ибо они могут вызвать непредсказуемые результаты и дестабилизировать ситуацию внутри страны.
