ГОНКОНГ (СЯНГАН), 14 мар - РИА "Новости". Лун Интай – одна из самых известных тайваньских писательниц, культурологов и политических комментаторов. В 80-ых годах Лун была одним из самых яростных критиков авторитарных методов управленияГоминьдана,сегодня она не менее резко выступает против политики тайваньского президента Чэнь Шуйбяня. Лун Иньтай, безвсякого сомнения, самый популярный современный тайваньский автор в Китае. В КНР у нее опубликовано более 20 книг, большинство из которых стали бестселлерами. Она единственный тайваньский автор, имеющий постоянную колонку в одной из крупнейших китайскихгазет "Наньфан Чжоумо". Осенью прошлого года китайский журнал "People" включил Лун Иньтай в число пятидесяти самых влиятельных общественных деятелей в Китае. Интервью РИА "Новости" - это первое интервью тайваньской писательницы российской прессе.
- Мы примерно понимаем официальные позиции Пекина и Тайбэя по поводу так называемого "тайваньского вопроса". Гораздо меньше известно о том, что думают об друг о друге обычные китайцы и тайваньцы. Давайте начнем с материка, а затем перейдем к острову. Что думают китайцы о Тайване?
- Дело в том, что абсолютное большинство китайцев не знают, что на самом деле происходит сегодня на Тайване, их знания об островеограничиваются тем, что дает официальная китайская пропаганда. Тридцать лет назад китайцам говорили, что тайваньцы живут в ужасающей бедности и спят на грудах банановой кожуры. Начиная с конца 70-ых годов, стало сложнее скрывать тот факт, что Тайвань достиг значительных успехов в экономическом развитии, поэтому сегодня обычный китаец понимает, что у тайваньцев есть деньги. Одинпоказательный момент, если 10-15 лет назад в модном магазине в Шанхае вам советовали купить какую-то вещь, потому что она сделана вЕвропе или Японии, то сейчас все чаще говорят "Купите, потому что это сделано на Тайване". Но при том, что китайцы отдают себе отчет в экономической успешности Тайваня, они совершенно не знают тайваньской политической реальности. Они ничего не знают о тайваньской демократии, о том, каким образом она была завоевана, через какие сложности нам пришлось пройти на этом пути. Большинство китайцев по-прежнему уверены, что тайваньцы хотят немедленно воссоединиться с Китаем, и только немногочисленные тайваньские националисты у власти мешают этому.
- Так думают простые китайцы. Что думает интеллигенция?
- Прогрессивная интеллигенция в Китае рассматривает Тайвань как модельдемократии, которая возможно может быть построена и на материке. Не будем забывать, что тайваньская демократия, которая конечно еще не совершенна, это вообще первый опыт демократического устройства за всю многотысячелетнюю историю Китая. Поэтому тайваньский опыт становится ключевым в дискуссиях о китайской демократии. Но в то же время очень немногие китайские интеллектуалы знают на самом деле, что происходит на Тайване, за что выступает националисты, какие у нас существуют точки зрения по основным вопросам
- Давайте теперь обратим взгляд на остров….
- У тайваньцев тоже нет объективной картины того, что происходит в Китае. Большинство тайваньцев по-прежнему видят в Китае монстра, не обращая внимания на те изменения, которые произошли с КНР за последние 20 лет. Эта монстрообразная картина сначала создавалась враньем Гоминьдана на протяжении десятилетий, а теперь дополняется страшилками, которые используют тайваньские националисты из правящей Демократической и прогрессивной партии (ДПП). Надо, впрочем, признать, что созданию этой демонической картинки косвенно способствует и сам Китай, демонстративно проводящий ракетные учения вблизи Тайваня. К сожалению, очень немногие тайваньцы способны подняться над этим "демоническим образом" и посмотреть на новый Китай, который появился в конце прошлого века. Такой Китай тоже появился впервые.
- А что думают на Тайване по поводу возможного объединения с Китаем?
- Если вы спросите у тайваньцев, хотят ли они вернуться в Китай прямо сейчас, я думаю, что положительных ответов будет не больше 2-3 процентов. Но если вы спросите по-другому, хотите ли вы раз и навсегда закрыть возможность для объединения, даже если в Китае произойдут демократические изменения, я думаю, что такую позицию разделяют не более 30% тайваньцев. Большинство людей по-прежнему эмоционально и культурно привязаны к Китаю, они не хотят объединяться с коммунистическим Китаем, но, в то же время они говорят: "давайте держать эту дверь в Китай приоткрытой". Это значит, что, если Китай будет двигаться в сторону либеральной демократии, то этот вопрос будет активно обсуждаться.
- В одной из своих статей вы написали, что получаете много писем от китайцев, в которых они заявляют о готовности вернуть Тайвань любой ценой. Я позволю себе процитировать одно из них "Профессор Лун, вы не понимаете, что, если бы китайцы получили полную свободу решать, что им делать, они бы уже давно напали на Тайвань и сравняли его с землей". Откуда китайцев эта решимость вернуть Тайваня?
- Во-первых, как я уже сказала, это государственная пропаганда, которая изо дня в день подчеркивает, что возвращение Тайваня
является священным долгом каждого китайца. Кроме того, в Китае во все времена была сильна идея объединения, что только объединенный Китай находится в гармонии, и к этой гармонии нужно стремиться изо всех сил. Это идеология не соответствует реальности, если посмотретьна историю Китая, то время, когда Китай был разделен, окажется большим, чем, но миф этот стараются поддерживать все императоры и правители Китая и КПК здесь не исключение. Например, после победы династии Цин над династией Мин в 1644, Мин продолжала существовать втечении многих десятилетий, то есть Китай фактически был разделен. Но об этом не рассказывают в учебниках истории.
- Но ведь помимо официальной пропаганды существуют неформальные контакты между Китаем и Тайванем?
- Да, конечно. В Китае сегодня очень много тайваньских студентов и еще больше бизнесменов. Эти личные контакты, безусловно, помогают размыть эту пропагандистскую картинку "врагов", которую рисуют официальные власти с обоих сторон. Кроме того, в Китае чрезвычайно популярна современная тайваньская культура. Песни, фильмы, книги тоже несут определенную идею о Тайване, которая расходится с официальной интерпретацией.
- А каким образом происходит это взаимодействие тайваньской и китайской культур?
- Я могу сказать, что тайваньская культура сегодня активно наступает. Например, в Китае сегодня модно говорить по-китайски с тайваньским акцентом. Это стало настолько популярным, что центральные власти были вынуждены издать циркуляр, запрещающий использование тайваньского акцента или тайваньских выражений на китайском телевидении. Дело доходит до анекдотических ситуаций. Как-то раз я шла по парку в Пекине и увидела группу пожилых женщин, занимающихся упражнениямипод музыку, которая показалась мне знакомой. Оказалось, что это былатайваньская народная песня "ы должен много работать, чтобы победить" исполняющаяся на местном тайваньском диалекте, абсолютно непонятном пекинцам. В песне говорится о пареньке с юга Тайваня, который приехал в Тайбэй и должен много работать, чтобы чего-то достичь. Самое интересное, что именно эта песня стала неофициальным гимном тайваньского президента Чэнь Шуйбяна во время последних президенстких выборов. Не правда ли очень странно услышать эту песнюв самом центре Пекина - ведь Чэнь Шуйбяня китайские власти считают своим главным врагом. И я спросила у этих женщин, понимают ли они, какую музыку слушают. Ответ был, что раз эта песня пришла с Тайваня,она для них достаточно хороша. Влияние Китая на Тайвань, в этом смысле, намного меньше. Китайская музыка и литература на Тайване не пользуется такой бешеной популярностью.
- Сейчас на Тайване много говорят о так называемой "локализации" ("бэнтухуа"), когда люди начинают искать свои корни не в далеком Китае, а на самом острове. Как вы относитесь к этой тенденции?
- На самом деле, так называемая "локализация" - это абсолютно естественный процесс, начавшийся задолго до прихода к власти тайваньских националистов. В каком-то смысле ДПП пожала урожай, который посадили другие люди. Это все началось в 70-ых как часть борьбы с Гоминьданом, утверждавшим, что наша родина – Китай, а Тайвань это лишь временная остановка в пути. Я родилась в 1952 году, и мы верили, что Шанхай, Великая стена, рекаЯнцзы и есть основа нашей идентичности. Но в 1972 году Америка разорвала отношения с Тайванем, а в 1978 нас выгнали из ООН. И произошел катастрофический кризис самосознания. Если мы не Китай, то
кто же мы? Если весь мир говорит тебе, что ты не Китай, а Китай это кто-то другой, есть повод задуматься об адекватности собственной системы ценностей.
- То есть, вы не против "тайванизации"?
- Когда я была маленькой, мы учили только географию Китая никто не знал толком, что представляет собой Тайвань. Это действительно смешно. В этом смысле, "локализация", безусловно, нормальный процесс. Другое дело, что "локализация" превратилась в болезнь, когда ДПП превратил этот естественный процесс в политическое оружие и направил его на тех, кто бежал в 1949 году на Тайвань вместе с Гоминьданом. Когда тайваньские националисты начали говорить, чтобы они убирайтесь в свой Китай и обвинять их в пособничестве коммунистам.
- Две недели назад Япония и США подписали декларацию, в которой заявили обеспокоенность по поводу тайваньской проблемы. Как относятся сегодня на Тайване к Японии и США?
- Если говорить об отношении к Японии, можно выделить три составляющие. Для молодежи Япония это просто мода, фильмы и музыка. То есть поп культура, которую они старательно имитируют и которой восхищаются. Еще есть представители старого поколения, родившиеся наТайване во время японской окупации. Они помнят о Японии только хоршее – на Тайване японцы не устраивали таки зверств, как в Китае. Япония для них – это страна, которая дала толчок модернизации на Тайване. Таков, например, бывший президент Тайваня Ли Дэнхуэй. Он даже говорит, что его не волнуют те ужасы, которые творили японцы в Китае, что к Тайваню отношения не имеют. Ну и третье отношение – это те, кто бежал на Тайвань вместе с Гоминьданом, эти люди прекрасно помнят все преступления японцев и относятся к ним соответственно. Досих пор на Тайване можно встретить стариков, которые принципиально никогда не покупают ничего, произведенного в Японии. Ну и есть, конечно, политический аспект. Чэнь Шуйбянь разыгрывает японскую карту против Китая, и Япония, в свою очередь, тоже использует тайваньский вопрос для того, чтобы упрочить свое положение в регионе.
- А как тайваньцы относятся к США? Не секрет, что сегодня в мире не так много стран, где люди искренне любят американцев. Тайвань в данном случае исключение?
- Тайваньцы, в целом, действительно любят Америку, все же это наша единственная надежда в случае конфликта с Китаем. Вообще, события 9-11, последующая операция в Афганистане и Ираке прошли мимо тайваньцев. Вообще, мы мало интересуемся тем, что происходит за пределами острова. Это довольно интересный феномен на самом деле. Десятилетия международной изоляции привели к тому, что тайваньцы утратили чувство сопричастности с тем, что происходит в остальном мире. Это очень опасная тенденция, на Тайване уже живет два поколения тайваньцев, которые не чувствуют себя частью остального мира. Наиболее яркий пример – азиатское цунами. Когда в Гонконге и других странах Азии вспоминали погибших, тайваньцы беззаботно праздновали новый год. Их как бы это не касалось. По человечески это понятно. Если мир не волнует тайваньская проблема, то почему тайваньцев должен волновать остальной мир. Мир был очень несправедлив к Тайваню, и теперь жители острова себя на этой земле чужаками.
- В понедельник Китай принял "закон о противодействии расколу государства", который подразумевает военную акцию против Тайваня в том случае, если Тайвань объявит независимость. Может ли новый закон серьезно испортить отношения меду Китаем и США? Американцы неоднократно заявляли в довольно категоричной форме, что выступают против его принятия.
- Я не думаю, что США действительно волнует то, что станет с Тайванем.Тайвань – это всего лишь одна из карт, которую США разыгрывают сегодня против Китая. Дальнейшее развитие ситуации зависит в том числе от обстановки на Ближнем Востоке, в России в Юго-Восточной Азии и на Дальнем Востоке. Тайваньский вопрос уже давно перестал быть вопросом отношений между Китаем и Тайванем, на этом поле играют много разных сил, в первую очередь, конечно американцы и японцы.
- Если представить в себе, что дело действительно дойдет до войны и Китай сможет захватить Тайвань, как отнесутся тайваньцы к новой китайской власти?
- Ну, многие, конечно, постараются покинуть остров. Те, кто останется…вряд ли они будут действительно долго и яростно сопротивляться новымпорядкам.
Когда японцы захватили Тайвань в конце 19 века, Тайбэй остался почтинетронутым, потому что один из его жителей впустилзахватчиков, чтобы избежать разрушения города. Восстания против японских властей продолжались в течение пяти лет, а потом постепенно сошли на нет.
Мне кажется, что к китайским властям будет такое же отношение.
- То есть тех проблем, которые сейчас у американцев в Ираке, у китайцев на Тайване не будет?
- Мне кажется, что такое яростное сопротивление практически невероятно. Хотя я бы не стала придавать такое большое значение этому закону. Его нужно поставить в контекст общей тенденции, ведь с1980 года Китай принял более 4 тысяч различных законодательных актов. Китайские власти пытаются привести свою страну в соответствиес требованиями современности, а одним из этих требований является создания мощной законодательной базы на все случаи жизни. Принятие этого закона вовсе не означает того, что Китай немедленно применит силу в отношении Тайваня, просто для Китая важно подвести юридическую основу под любой вариант развития ситуации.
- А может новый закон заставить Чэнь Шуйбяня сменить риторику и
смягчить позицию по отношению к Китаю?
- Я не думаю, что это закон может что-то кардинально изменить в ситуации в Тайваньском проливе. Политика Чэнь Шуйбяня в первую очередь зависит от внутриполитической ситуации на Тайване. Чэнь по образованию юрист, он готов сделать все, чтобы победить, чтобы обеспечить голоса на выборах. У него на самом деле четкой позиции или каких-то этических основ в политике. Нынешний спад напряжения объясняется очень просто - на декабрьских выборах в тайваньский парламент ДПП проиграла, и стало ясно, что избиратели не поддерживают излишний радикализм. В результате, Чэнь решил немного «сдать назад». Впрочем, возможно, что в нынешней ситуации президент- лжец лучше президента-фанатика, который будет идти напролом, несмотря ни на что.
Беседовал Марк Завадский
